虹橋對談

國：叫什麽名字?

倪：你們不知道我的名字，就把我抓起來了?

國：誰抓你了? 我們不過是請你來談談。

倪：我是持合法護照回國的中國公民，你們扣押我是違法的!

國：這裏不是美國，你必須回答我的問題。你叫什麽名字?

倪：這是審訊嗎? 如是審訊, 請你們出示法律證件。

國: 我們沒有說過這是審訊, 你看, 我們甚至沒有記錄員。

國: 連記錄都沒有, 怎麽算審訊呢? 我們只是隨便談談。

倪: 既是隨便談談, 就沒有强制對方必須回答的道理。第一, 只談雙方都願談的事; 第二, 雙方都必須瞭解對方身份。如果你們真想談, 必須告訴我你們是什麽    人。

國: 你看這旁邊的武警同志, 你還不知道我們身份嗎?

倪: 不知道!

國: 可以告訴你, 我們是國家安全部的。

倪: 貴姓?

國: 我姓張, 他姓李。

倪: 我先要知道, 你們爲什麽要把我抓起來。 每一個中國公民都有權回到自己的國家， 你們有什麽權力剝 我回國的權利?

國: 爲什麽不讓你進來, 原因你自己也明白。你不是一般的留學生回國, 你是海外反動組織的頭目, 你在國外 從事了大量嚴重的反政府活動, 你做的事, 我們一清二楚。國: 最近, 聽說你與王炳章鬧翻了, 對吧? 自民黨還準備開 “二大”嗎? 不要以爲我們不知道,  “民陣”,    “民聯”，聯合得起來嗎？ 哈哈!

倪: 你們派那麽多人到海外收集情報, 掌握的情况比我知道的更多, 民運組織大部分是公 開的, 不象你們共産 黨, 老是偷偷摸摸搞陰謀，裏面鬥得你死我活, 外面還說空前團結。

國: 閑話少說, 你先回答, 這次回來想幹什麽? 老老實實, 不要耍滑頭。

倪: 既然是隨便談, 何必用這種口氣說話。

國: 好, 好! 咱們心平氣和談。

倪: 最近, 鄧小平、江澤民、李鵬公開說歡迎國外持不同政治態度的留學生和知識分子回國。我們認爲這是一個值得肯定的姿態，所以, 我來親身檢驗一下共産黨的誠意。但想不 到你們這麽經不起考驗, 我一下飛機, 就把我抓起來了!

國: 對一般留學生, 我們當然歡迎回來, 即使有一些人在海外受了錯誤宣傳的影響, 一時說錯     了話, 做錯了事, 如參加過游行什麽的, 我們既往不咎, 只要認識了, 我們不追究。你不同于一般做錯事的留學生, 你們在 國外上竄下跳, 組織反動組織,叫喊要打倒共産黨, 推翻中華人民共和國。

國: 你的一篇文章中還說, “不打倒共産黨, 天理不容”。 嘿嘿, 駡得這麽凶。你既要反對我們共産黨，又 要回到我們這裏來，這不是自相矛盾嗎?

倪: 一點也不矛盾。我反對的是中國共産黨的一黨專制，不是反對中國. 中國不是你們共産黨的私有財産, 爲 什麽反對共産黨的中國人就不能回來，再說國民黨也反對共産黨, 還殺過共産黨, 你們不是也歡迎他們回 來? 真正自相矛盾的是你們。

國: 你必須對自己在國外做的反政府活動有所反省，你寫的反共文章有很大的煽動性, 把 我們不少沒有經驗的 青年學生引上反政府的歧途，你是有罪的, 我們將根據你的態度 再决定對你的處理!

倪: 我既然登上 “中國民航”回來, 我就是準備來面對你們的處理. 如果你們認爲我在國外的行爲觸犯了你們的法律, 你們完全可以將我按照司法程序進行審理，但是你們這樣不通過司法程序, 在海關拘押持合法護照的中國公民, 剝奪我回國的公民權,這是違法的，我要對你們的非法行爲提出抗議!

國: 一切處决于你的態度，如果你能够退出反動組織, 我們可以考慮你入境探親的要求。  

倪: 你們這樣做就是想用强制的手段改變我的政治立場，這樣做，明顯違背了鄧小平講話 的精神。鄧小平講,“不管政治態度如何, 都歡迎回國”。你們現在的做法是必須改變政治態度才允許回國，二者必居其一,要麽是鄧小平故意欺騙海外輿論，要麽是你們拒不執行鄧小平的指示。如果是後者, 我擔心你們將來要被上司打屁股!

國: 鄧小平是我們党的領導人, 他的指示我們當然要執行，但是鄧小平講歡迎的是一般留學生，幷不包括象你 這樣的反動組織的頭面人物。

倪: 我的文化程度不致誤會了他講話的涵義。 鄧小平講, 不管政治態度如何, 都歡迎回 來。這句話當然包括了所有願意回國的留學生。如果只允許擁護共産黨的回來，鄧的 講話還有什麽意義呢? 其實只有讓我這 樣堅决反共的人回國, 才能真正體現鄧小平的 誠意!

國: 也許我們理解不同, 我們只是奉命行事, 能不能讓你進去, 不是我們幾個人所能决定的。

倪: 共産黨真在走下坡路呢! 它是越來越缺少膽魄了。過去毛澤東還敢請尼克松, 周恩來還敢見蔣介石, 現在 竟連一個反共的留學生也怕起來了, 不敢讓他進國門看一看, 真是一代不 如一代!

國: 你這次回來還有什麽目的?

倪: 離家多年, 想看看自己的母親, 會會親友。三年前, 我父親去世, 領事館不讓延護照, 我不能回家奔喪。眼下我母親七十多歲, 體弱多病, 我擔心再不回來, 怕見面機會不多了。我認爲大家都是中國人，政治立場可能不同, 但人性、人情都是一樣的，共産黨可以與國民黨三通, 爲什麽不讓持不同政見的大陸知識分子回國探親呢?

國: 你說大家都是中國人, 中國人以孝爲本。你提出要看看母親, 這是人之常情, 我們表示 理解。既然是中國人, 就應該處處維護中國的利益，但是你們搞民運的人, 天天在外國人面前駡自己的國家,出自己人的醜,  這就違背了中國人的做人道德。

國: 你要明白, 美國、日本、歐州各國都是不希望我們中國强大起來的，他們爲什麽現在比較發達, 是因爲以 前侵略我們, 搶走了我們的許多財富。

倪: 你的看法還停留在一百年前。現在再把自己國家沒搞好的責任推到帝國主義的頭上, 沒人相信了。

國: 你的思想完全被西方毒化了。現在美國人把大批中國留學生留在他們那裏, 實際上是在侵吞我國的基礎教育投資. 你看,我們花大量資金培養一個大學生, 他們倒好, 不花一個錢就把我們的拔尖人材挖過去爲他所用，這不是變相的經濟掠奪嗎?

倪: 你的這種想法是因爲你沒有親身到國外看一看，坐井觀天, 一葉障目。我在美國七年, 確實感到美國的 教育是公平的，他們評學生的獎學金一律以成績爲標準, 不因爲你是中國人就排斥。中國留學生學成後要 回去, 美國政府决不留難. 你們自以爲美國要搶中國的人材, 其實美國人還擔心外國學生奪走太多的就業 機會呢! 你想想美國的大學最近十年接收了幾萬中國學生, 公平的給予教育機會, 世上有哪個共産黨國家 願意這麽做?

國: 美國的教育看來真是成功。你看, 你現在一個勁兒爲美國說話，你們有些人在美國, 反對給中國最惠國待 遇，這樣做讓外國人都看不起。你想想, 有什麽不同意見可以關起門來自己談, 爲什麽要跑到外國去, 求 外國老闆的庇護。

倪: 你剛才這個意見很好, 我們也希望, 有什麽不同意見, 關起門來中國人對中國人好好談。但是你們共産黨 不同意關起們來談, 而要關起門來抓, 關起門來殺。爲了生存, 大批不同意見的人才逃到國外。說起來也 真可憐, 不少逃出來的知識分子還是忠心耿耿的共産黨員。最惠國待遇問題, 我沒有研究, 沒有發言權。 但是有一個基本的概念要說清楚, 一是要把國家和党分清楚, 二是要把人民和政府分清楚。不同意某一個 黨的政策不等于反對國家，反對一個政府的作爲也不等于反對人民。四十年來共産黨犯的很多錯誤, 原因 之一就在把党等同于國家和人民，所以你們一聽到有人批評黨和政府, 就套反對國家的大帽子。你想想,  中共黨員全部加起來只有四千萬, 而中國人民有十二億, 怎麽可以把少數人等同于多數呢? 其實, 正是因 爲我們關心中國的前途, 熱愛自己的人民才參加民主運動。我們看到中國這幾十年來沒有搞好, 歸根結底 是中國共産黨實行一黨專制。如果中國能廢除一黨專制, 實行民主政治, 憑著我們中國人的聰明才智和刻  苦勤勞, 用不到幾十年就可以真正富强起來。

國: 你這是不瞭解中國國情。中國這麽大, 人口這麽多, 底子這麽窮, 怎麽可以搞那種七嘴八舌的西方民主。中國只有在共産黨的領導下, 才能穩定，只有穩定才能發展。

倪: 你說中國不能搞西方民主, 這說明你幷不清楚什麽是民主。民主幷沒有什麽東西方之分，民主就是由人民 來决定誰來管理國家大事. 一切重大問題由人民來决定。中共搞了四十年的一黨專制, 權力集中在特權者 手裏。事實證明, 由少數人, 甚至一個人决定一切的辦法是很荒唐, 很危險的。比如文革浩劫，六四屠殺,  都是一黨專制造成的大灾難。少數人掌握權力, 沒有制衡, 一定要腐敗，這個道理是很明白的。

國: 中國的事情是很複雜的。現在甚至外國人都承認, 除了共産黨沒有一個力量能治理好國。你想如果我們中國共産黨下臺,讓你們民陣民聯, 還有自民党來管中國的事, 你們能管好嗎? 你們現在這麽幾個人的組織還搞不好, 整天內鬥, 吵架, 你們能管好中國嗎? 哈哈!

倪: 民運組織確實存在很多毛病, 但是這些毛病是在學習和實踐民主中産生的，這與共産黨爲了維護專制, 鎮壓人民所犯的毛病本質是不同的。民運組織從事民主運動的目的幷不是要由自己來統治中國, 而是要創造 一種讓人民有權選擇執政者的政治制度，在    這個制度下, 每個政黨都有被人民通過公平選舉選擇爲執政黨 的權利。只要共産黨放 弃一黨專政, 共産黨當然也有權參與這種公平竟爭。現在共産黨很喜歡攻擊民運組織的   毛病, 其實民運組織的大多數毛病, 都是從共産黨那裏傳染來的。因爲從事民運的人，    大部分都是共 産黨教育出來的, 所以我們必須在學習民主和實踐民主的過程中, 把從共産黨那裏帶來的髒東西洗刷掉，當然這幷不等于你們共産黨無權批評我們。

國: 你剛才說在你們設想的民主制度下, 共産黨也有公平競爭的權利, 這似乎與你以前在文章中的提法差距很大。你在文章中說過要 “打倒”和 “推翻”共産黨。

倪: 這大概是你們只看了我文章的標題而沒有閱讀全文造成的印象。我對 “打倒共産黨” 做過解釋, 所謂“打倒”是讓共産黨下臺, 不讓它繼續執政。

國: 爲什麽你要用“打倒”, “推翻”這樣激烈的詞眼呢? 這太過分了麽。

倪: 這是因爲共産黨在四十年的專制統治中, 對中國人民幹了種種難以饒恕的壞事, 而且在六四事件中公然屠 殺和平的市民和學生。對于一個屠殺人民的政權，爲什麽不能打倒和推翻呢?

國: “六四”風波的真相被外國傳媒嚴重歪曲。我們對學生是非常寬容的，你想世界上有哪個政府會容忍老百 姓占領首都廣場一個多月。

倪: 學生們在廣場只是要求政府承認他們的行爲是愛國的，要求有結社的權利，其實他們要求的事，共産黨的憲法上也寫著的,只是從不兌現而已。共産黨拒不兌現在憲法上寫明的公民權利, 反而動用軍隊, 坦克大開殺戒, 你們怎麽還好意思說這是寬容呢?

國: 你不瞭解六四的真實情况。當時廣場上聚集的大部分不是學生, 而是全國各地趕來鬧事的各種壞份子, 社 會渣滓。你想想有幾個好人會吃飽了飯到廣場上來鬧事。

國: 用上海話講, 就是從山上下來的 (指服過刑的人), 大批以前被無産階級專政打擊過的壞人煽動一些不明真相的群衆一起鬧，目的是顛覆我們的國家政權。對于這樣一種情况,任何一個有責任心的政府都會采取鎮壓措施。當然, 我們的經驗不足, 加上缺乏必要的設備, 就誤傷了一些群衆，但鎮壓暴亂是正確的, 完全必要的。

國: 另一面, 六四事件有國際背景，幾乎所有外國媒體都來煽風點火，六四周年時, 外國的記者把北大團團圍住, 人數比在校的學生還多, 就是希望學生再鬧，但人民厭倦了, 不歡迎動亂。事情過去一年, 我們開了亞運會, 什麽事也沒有, 這容易嗎? 這充分說明無産階級專政的基礎是鞏固的。你倪育賢當時也跳得很高啊! 你在六四前後做的那些事, 該不會忘記吧。你們從八九年一月起就鬧起來了。又是發表什麽民主改革宣言, 又是組織五四大游行, 又是在聯合國絕食, 又是建立支援民運辦公室,給劉曉波他們送錢,每天與廣場聯繫, 煽動學生們，“你們鬧啊, 鬧啊, 鬧得越大越好”。你們紐約這幫人, 跳得好凶。胡平啊, 陳軍啊, 吳牟人啊, 還有宦國蒼, 徐邦泰, 中國之春那一批人, 以爲天下大亂了, 共産黨垮臺了，這些我們都知道. 所以六四這件事後來搞成這樣, 你們也有責任，你倪育賢也有責任, 只不過我們現在還沒有給你算這筆帳而已。

倪: 我們海外民運組織確實支持八九民運, 這沒有必要回避。不但過去支持, 而且現在支持, 將來也支持, 因爲八九民運的目的是在中國建立民主政治。  

國: 當然, 光說你們一批人鬧也是片面的，黨內上層有這幾個人爲了自己的私心，想利用這場風波達到政治目的。

倪: 你是指趙紫陽嗎?

國: 衆所周知的事不必明講了。

倪: 你說六四時廣場上大多數是外地來的社會渣滓, 而我看到的實况錄像說明廣場上的群衆和參加阻攔軍車的 老百姓絕大部分都是地道的北京人。從你的話裏暴露了你們共産黨的真實心態，你們把受過無産階級專政迫害過的人都稱爲社會渣滓,列爲可以隨便殺掉的 "打擊對象",這是共産黨四十年來實行專政手段來鎮壓人民民主要求的基本 邏緝。你們把凡是敢于表現出不同意見的人民都列爲 "階級敵人", 所以你們在殺人抓 人時可以毫不手軟、毫無人性。而我們認爲對政府和執政者有不同的意見和持反對態度是正常現象,應當准許合法存在. 對不同意見是容忍還是壓制, 這就是專制和民主的主要區別。而壓制不同意見的政權必定會滑到法西斯暴政的泥坑裏去，六四事件就是證明。國: 我們知道你有一套大道理，今天我們不與你講大道理，要講理論可以到我們黨校去。今天我們談實際, 你們現在在海外搞民運, 折騰來, 折騰去, 搞了多少年了, 憑 你們這些人, 能把共産黨推翻嗎? 你們自己有信心嗎? 我們有幾百萬軍隊, 他們會跟你們 走嗎?

倪: 一時一地人多人少幷不能說明什麽，最後的結局取决于誰的手裏有真理。兩年前, 誰也不相信蘇聯東歐會 變天，不是說變就變了, 蘇聯也有百萬大軍啊!

國: 中國和蘇聯東歐不一樣. 我們經濟改革很成功. 老百姓生活有提高, 他們不贊成動亂, 你們在外面再叫得 凶也不會起作用。

倪: 你們既然這麽有信心, 何不讓我們這些搞民運的人都回來看看, 聽聽老百姓的真實意見，也好讓我們受受 教育，如果你們怕我們宣傳, 我可以只聽不講。

國: 對你們這種滿腦子自由化思想的人, 我們的任何進步你們都不會承認，如果存心來吹毛求疵, 鶏蛋裏也會 挑出骨頭來。

倪: 你不要以己度人, 只要確實有發展, 有提高, 我們會實事求是客觀地加以評價。

國: 你是唯恐天下不亂, 當然不希望看到我們的經濟發展。老實告訴你, 這幾年上海經濟發展很快, 財政收入提高, 人民安居樂業, 對你們的民主自由根本不感興趣。

倪: 這是你們又一個錯覺。好像我們民運人士希望國內經濟越糟越好, 人民生活越苦越高興，這是很膚淺的 一種誤解。其實我們真心希望國內經濟發展, 人民生活提高。因爲只有貧窮和愚昧才是專制制度的最好土壤。 經濟越發展, 生活越富欲, 民主化實現的機律就越高。所以民運决不會擔心經濟發展會遲緩民主的步伐。

國: 你這個說法有意思。是不是你認爲在經濟發展這個問題上, 你們和我們有共同利益。

倪: 大家都是生活在一個地球上, 總會有共同的利益。在經濟改革這個問題上, 我的基本想法是:

國: 對于人權問題, 我們江澤民同志講了, 首要的是生存權。人首先要吃飯，衣食足，然後知榮辱。飯都吃不飽，談什麽人權。共産黨讓十二億人民有飯吃, 就是保障了最大的人權。

倪: 人不是猪, 江澤民的哲學是猪的哲學。

國: 不准侮辱江總書記。

倪: 江澤民的解釋說明他既不懂什麽是人權, 也不懂什麽是生存權。人權是一個完整的概念, 不能任意分割。生存權只是人權的一個組成部分, 就是指每個人有作爲人而生存的權利. 把人權歪曲爲只是吃飯活命是一種詭辯。共産黨講自己讓十二億人有飯吃, 這是荒唐的。實際情况是人民養活了共産黨, 而不是共産黨養活了人民。江澤民誇口中共解决了中國人的生存權, 這是很無知的。實際上, 在生存權問題上，中共是全世界記錄最差的政權。不說大躍進時餓死千萬人的悲劇, 也不說文革時鬥死千萬人的灾難, 最近的例子是“六四”, 中共用武力來剝奪和平市民和學生的生命，這樣的政權還大談生存權, 真是諷刺。

國: 你老是抓住六四作文章, 攻其一點, 不及其餘。

倪: 凡是有良心的中國人都不能忘記六四。

國: 你這麽激烈的反對共産黨, 你是不是認爲共産黨員都是罪人? 假定你們上臺的話, 會怎麽對待我們共産黨 員?

倪: 你們把從事民主運動的人都看成是有政治野心的政客, 這是大錯特錯。我們這些從事民主運動的朋友是不是適合從政, 這應該由人民來選擇。就我本人而言, 决無從政的妄想，我希望我能成爲一個自由作家。對于共産黨員, 我的看法與你們猜測的恰恰相反。我認爲大多數黨員都是好人，我們反對共産黨决不是反對具體的每一個黨員，共産黨壞是壞在他所推行的一黨專制上，這個制度把大批大批好人强制變成一小撮野心家維持特權的工具。例如“六四”, 開槍的士兵大都是無知的農家子弟。共産黨騙他們說有反革命暴亂,下令他們開槍， 于是他們就動手殺人，黨就把好人變成殺人劊子手，所以將來民主制度一旦建立, 我想除了極少數對鎮壓人民負有罪責的頑固不化的罪魁之外, 不應當追究一般執行者的責任，大多數黨員都是被迫盲從, 當然更談不上什麽追究責任了。

國: 這樣說來, 你們也很講究策略啊, 哈哈.....

倪: 我們不會冤冤相報。其實, 到那時候, 可能也無法追究了。 因爲鄧小平他們見馬克思去了， 不過幹你們 這一行的朋友, 眼光要看遠一點。現在做事留點餘地, 總是聰明的做法。

國: 我認爲你們對國內的情况有很大的盲目性。比如反腐敗問題。你們都駡共産黨腐敗，其實, 這是不公正的。 海外輿論不分清紅皂白把所有作生意的公司經理、廠長、搞業務的幹部請客送禮，行賄受賄、吃喝嫖賭都算在我們共産黨和政府的頭。你在美國, 當然知道做生意離不開拉關係，其實在外國, 這些業務上的禮尚往來都是正常的生意經。花再多的錢請客也不算腐敗，一到我們這裏, 因爲大家都是党的幹部, 就都說成腐敗了，實際上在我們的黨政機關的幹部, 腐化墮落的實際比例是很少的，說真的, 我們共産党的官清廉的還是比較多。

倪: 你的辯護很有意思，也不是沒有一點道理。但是你應該想一想，爲什麽在外國生意人花錢拉關係別人不講 是腐敗, 而你們的經理一搞, 別人就駡是腐敗呢? 這就是你們共産黨一黨專制由黨包辦一切造成的，這叫種瓜得瓜, 種豆得豆。

國: 不要一講到共産黨就沒完沒了, 還是談談你們民運吧。民運的人我們接觸的不少. 有些人進來我們也知道, **、**都來過, 還有人對我們做了許多承諾, 後來又賴賬! 你們這些人, 嘴上都說爲了民主, 爲了理想, 但據我們瞭解, 大多數人是爲了拿綠卡, 好政治庇護留在外國。你是在文革中受了一點衝擊, 就對政府有情緒, 出了國就發牢騷。我看你們搞民運，不是什麽政治見解不同。政見不同只是一個藉口，主要是發泄私憤, 追求個人利益。有些品質惡劣的人如**、**就投靠海外政治勢力, 把民運當作賺錢的生意。   你想想, 靠這批人怎麽能成氣候。你自己已是過了半輩子的人了, 不在外面作點學問, 或賺點錢, 與他 們這些人瞎鬧什麽。人生短暫, 識時務者爲俊杰。

倪: 參加民運的人確實也有動機不純的, 但决不是主流，在海外沒有犧牲精神還真不會去搞民運, 至少不能堅 持下來。如果你們認爲民運人士都是自私自利的投機分子, 那就想錯了。我所接觸的一些民運界朋友大都是一些品質很優秀的人, 共産黨好象有專門任務給民運人士抹黑。只要誰搞民主, 你們就抹黑。

國: 你對鄧小平最近講話怎麽看?

倪: 我想, 除了一些老生常談外, 鄧小平講話有幾點值得肯定。 

國: 哪幾點? 你說說看。

倪: 一是他說左是主要危險; 二是說資本主義可用; 三是歡迎不同政見者回國。可惜第三點被你們一下搞砸了。

國: 哈哈, 你真會借題發揮。國外有些人老是把事情朝黨內派系鬥爭的方向去解釋，什麽保守派, 什麽改革派, 很多捕風捉影，你認爲如何?

倪: 這一點我與你有同感。誇大黨內派系鬥爭的意義, 實在很無聊。共産黨總是共産黨, 這一派那一派都是要搞一黨專政, 都想維護特權。

國: 我們不是一黨專政。我們是共産黨領導下的多黨合作制。

倪: 一個接受別的党領導的党還能算黨嗎? 還不如叫共産黨別動隊。鄧小平會不會把改革開放的幅度再放大一 點?

國: 這一點是不用懷疑的。經濟改革一定會繼續下去。你如不搞政治, 退出組織, 回來做生意, 我們提供優惠, 保證你發財。

倪: 好啊, 共産黨如果放弃一黨專制, 我就改行做生意。政治改革會不會有所鬆動?

國: 搞資産階級自由化當然是不允許的，但政治體制改革我們一直在搞嘛。你看這次人大就出現很多新氣象, 三峽工程出現三分之一的反對票，人代會代表選舉也很熱鬧，不像你離開的時候那樣了，市府任命一個局長也要人大同意。所以政治體制也在改革,只是一步一步來, 否則一哄而上會亂了套。你看臺灣立法院,天天打架, 這有什麽好? 其實, 我們幷沒有不准許政治上的不同意見。你看, 那麽多信教的老百姓, 他們不相信共産黨的馬列主義, 要相信上帝、菩薩，那就讓他們去相信吧。我們只是不允許搞顛覆活動，這是任何一個政府都不允許的。

倪: 我承認一個合法産生的政府當然有權制止顛覆活動，但政府應該是由人民經過選擇而産生的。像目前中共靠武力奪取的政權, 四十年了, 從來不准人民行使選擇權, 還不許人民批評, 動不動就“反革命”罪名抓人殺人，這樣的政府怎麽會有合法性呢? 現在人服從是被迫的； 一有機會就會起反抗, 也就是你們所說的動亂。因此, 要真正從根上解决問題, 必須把選擇政府的權利還給人民。你剛才講的那些所謂政治改革都是捨本逐末的小修小補, 與民主的原則, 即人民行使選擇權相差太遠了，現在是中共沒有絲毫還政于民的誠意, 做些遮遮蓋蓋的表面文章, 沒有實質意義。

國: 你認爲如何做才能說明我們有誠意?

倪: 最起碼, 中共應公開宣布, 政治民主化是必須實現的一個目標, 幷明確承諾目前的一黨專制制度是應該放 弃的。如果中共敢于這麽做, 那麽如何具體的來制訂和實施民主改革的方案, 當然是可以研究和協商的。而現在中共在原則上否定政治民主化的必要，還把民主當作資産階級自由化來打擊和鎮壓，這就勢必激化矛盾, 最後只有徹底垮臺一途。

國: 你不瞭解中國國情，中國沒有共産黨領導是不行的。

倪: 現在海外也有一些人跟著共産黨大吹大擂, 說民主不適合中國國情。

國: 這是較爲實際的新思潮。

倪: 什麽新思潮？完全是老掉牙的封建餘、八十年前, 袁世凱, 揚度他們也叫過“共和體制不適合中國國情。”國情論實質是說中國人只能當專制的奴隸, 沒有做人的資格。

國: 揚度他們是要復辟帝制, 我們是搞社會主義, 怎可相提幷論?

倪: 共産黨專制比帝制還專制，帝制還講王法, 共産黨自己承認是和尚打傘, 無法無天，83年鄧小平心血來潮, 下令嚴打, 剛通過的刑法一下變成廢紙。

國: 如果現在實行你們的民主, 肯定會天下大亂。

倪: 你們把民主制歪曲成無政府狀態，民主政治的核心是法治，以法治國, 真正做到法律面前人人平等. 民主是最佳的止亂之道，而專制依賴人治，政治以獨裁者的個人好惡爲左右, 三年之內鄧小平就廢立三個總書記, 跟毛澤東一樣胡搞, 國家怎麽會不亂？

國: 照我國老百姓的文化水平, 他們能適應現代民主政治嗎?

倪: 民主政治的宗旨是以法律保障每一個公民的平等權利，這與公民的文化高低無關。中國老百姓連中共這樣嚴酷的專制統治也能生活下來，怎麽可能反而不適應保障他們權利的民主制度呢? 你的問題就像是在懷疑 一個在冰天雪地裏漂泊的流浪漢不能適應一間溫暖的屋子。

國: 沒有共産黨的領導, 你們怎麽解决人口問題、就業問題、戶口問題以及城鄉差別等問題呢?

倪: 你們共産黨認爲, 一抬出人口, 戶口這幾張擋箭牌, 就可以證明一黨專制的必要了，真是既笨拙又可笑。民主制度所要解决的是國家的根本體制問題, 即由誰來選擇執政者的問題。這個根本問題一旦解决, 那麽國家政治、經濟、社會各方面千頭萬緒的問題就會由人民合法選舉産生的政府機關通過立法的、行政的、司法的各種途徑來公平合理地加以解决。在民主制度下, 由于政府是人民自己選擇的，受到人民的制約, 所以他們做出的决定必須要切實地反映人民的利益和願望, 幷得到人民的支持，很明顯, 由人民自己立法來處理一些困難的社會問題, 一定比在專制制度下由獨裁者憑藉特權作處的處理更爲合理與明智，這不僅是因爲人民比獨裁者公正, 而且是因爲人民比獨裁者聰明。三個臭皮匠, 勝過諸葛亮麽！

國: 你幷沒有回答我的具體問題。

倪: 你認爲我還有必要具體地來回答戶口之類的問題嗎? 我以爲那是應該由人民議會來討論和决定的事情。

國: 不妨談談你個人的意見。

倪: 如果我投票, 我將贊成廢除戶口制度, 因爲我認爲這是對公民權利的侵犯。

國: 那十億農民會立即涌進城市, 馬上天下大亂。

倪: 真是杞人憂天。農民沒有象你們共産黨幹部這樣愛好旅游, 他們大部分是不會離開土地和家鄉的。

國: 你這不過是一厢情願, 耍耍嘴皮是容易的，實際問題還是解决不了。

倪: 實踐是檢驗真理的唯一標準，你們沒有實踐過, 怎麽知道中國沒有一黨專制就不行?

國: 你們也沒有實踐過, 怎麽知道沒有共産黨就一定行?

倪: 這說到點子上了。根本問題是共産黨用暴力不准人民來實踐民主，如果人民贏得機會來實踐民主的話, 中華振興是指日可待的。

國: 你這樣講有什麽實際根據?

倪: 臺灣就是一個實際例子。

國: 臺灣太小, 與大陸不能比。

倪: 那何不在大陸找一、二個省, 試行政治改革特區, 開放報禁黨禁, 看它亂不亂，真的亂了再收也不遲, 反 說明共産黨專制有道理，你們敢不敢實踐? 我料你們不敢, 私心太重麽。

國: 你扯得太遠了, 今天我們是隨便談談, 有些話只代表自己, 不代表政府，我們只是希望你實際一點, 不要爲不能實現的幻想耗費時間和精力。

倪: 謝謝關照。老實說, 今天我與你們談話, 幷不因爲你是國安部的人就把你們當作敵人，我有時只是把你們當作政見不同的知識分子, 來交換意見, 因爲我知道你們是人在江湖身不由己，你們不至于天真地想來說服我 “改邪歸正”，我也不指望改造你們成爲民主的信徒，但我相信, 人總歸是人, 每個人的心裏總有良知, 總能分辯是非，我相信你們雖然嘴上在爲六四屠殺辯護, 但心裏總不致于認爲殺害和平學生是正當的吧！  

國: 我們的立場已經表達得很清楚了，你的宣傳毫無用處。

倪: 我今天雖然在你們的掌握中, 但我可以自由地批評共産黨, 也可以自由地批評任何政府, 我不必害怕任何人，表面上你們權力很大, 可以不讓我入境, 不讓我探親, 甚至可以關我判我, 但你們却沒有自由的表達思想的權利, 你們其實沒有自己，你們如果講了一句上司不許你講的話, 可能就有砸掉飯碗, 甚致被處分坐牢的危險，所以你們是不自由的，精神上處于被奴役的狀態，你們缺少做一個真正的人的最基本的特徵,這

就是自由。 對不起, 我只能這麽直說。其實在七年前, 我同你們一樣，我深深地體會到這種失去自由的痛苦，我真的同情你們。

國: 哈哈! 我們不須要你的同情，你還是同情一下你自己吧!

倪: 一個成熟的人和一個幼稚的人的區別就在于他能不能反省自己。我唯一希望你們共産黨人的能够反省一下自己。當然民運方面也要反省。

國: 你自己呢? 這幾年有沒有值得反省的?

倪: 當然有。這兩年來, 我常常反省自己。

國: 你要反省自己, 這個態度不錯。你能不能寫下來, 說明你同意反省自己以前的行爲，這樣也表示你是說話算數, 光明磊落。

倪: 哈哈! 你真是會見縫插針. 我說我們也要反省, 是指我們在從事民主運動的過程中, 如果有某些不符合客觀實際的做法,我們應該勇于修正。

國: 你看, 你看, 你又後退了! 有錯就改麽!

倪: 我明確告訴你們, 我們反對中共一黨專制的基本政治立場是决不會動搖的，我們追求建立一個民主中國的目標是始終不會放弃的。

國: 你是堅持你的反共立場决不改變了?

倪: 共産黨一天不放弃一黨專制, 我一天不會改變反共立場，我認爲這是良心問題。

國: 你堅持頑固立場, 我們就沒有協商的餘地了。     (談話中斷後，國安部人員回到房間)

國: 奉上級命令, 我們通知你, 由于你在國外從事反政府活動, 宣布你是不受歡迎的人, 限時離境。

倪: 宣布我是不受歡迎的人, 真是不倫不類。按國際法, 只有對從事非法活動的外國人才可宣布爲不受歡迎的人。我本身是一個中國公民, 回國是我的當然權利，我幷不要求你們來歡迎我, 這是我自己的國家, 即使共産黨不歡迎我, 我也有回國的權利，你們總不至于荒唐到取消我的中國國籍吧？

國: 我們只是宣布你是不受歡迎的人。你應該注意到我們沒有像對外國人一樣用 “驅逐出境”的字眼。將來 有一天你宣布退出反動組織, 我們開車到機場來接你，我們說話算數。

倪: 鄧小平說歡迎我們回來, 你們又趕我出去, 完全是一場騙局。

國: 我們只是奉命行事，我們對你是很客氣的，你還有什麽話要說?

倪: 我對你們個人沒有什麽意見。請你們轉告當權者，民主政治幷不象他們想像的那麽可怕，實行民主改革, 對共産黨最爲有利。現在共産黨面臨一個歷史機會，如果中共願意反省, 它可以使中國和平地完成從專制到民主的過渡。

國: 我們可以轉達你的意見。上面聽不聽我們决定不了。

倪: 我真摯希望, 中國的各種政治力量, 包括中國共産黨能從傳統的中國文化中吸取智慧，努力建立一種新的政治倫理。這就是不再把凡是與自己持有不同意見的人看成爲不共戴天之敵，一定要鎮壓、消滅、或驅逐于國門之外。政治態度的差別不應成爲中國人拒絕平等交往、和睦共處的鴻溝。中國人應該學會不用暴力,  而是用理性的和平競爭來解决我們的分歧。

國: 好了, 時間快到了, 準備上機了。   

倪: 兩天來多有打擾, 後會有期!